Закупки августовской нефти для заводов завершились на прошлой неделе ростом цен в среднем на 15 процентов, и уже к концу августа бензин в розницу может подорожать до 21 рубля за литр. Таковы прогнозы. Обсудим эту ситуацию с нашими гостями. На "Маяке" - Евгений Аркуша, президент Московской топливной ассоциации, вице-президент Российского топливного союза и Геннадий Красовский, начальник отдела главного управления стратегического развития и инвестиционного анализа ЛУКОЙЛа.

- Итак, в целом прогнозы по ценам на бензин довольно неблагоприятные. Действительно, 20-22 рубля за литр - это не просто шокирующая цена, а это некий барьер психологический, который люди должны преодолеть. Рост начнется в ближайшие дни. Скажите, такой рост цен на бензин был ожидаем?

АРКУША: Безусловно.

- В связи с чем?

АРКУША: Дело в том, что у нас есть инфляционные процессы в стране. И из года в год цена на нефтепродукты в розничном звене, я имею в виду то, что видит потребитель на АЗС, увеличивалась. Увеличивалась примерно на уровень инфляции. Исключение составили только два года: 2004 и 2005. В эти годы уровень инфляции был один, а цена выросла существенно больше, и тому есть объективные причины внешнего характера.

В этом году правительство и нефтяные компании обещали, что рост цен будет, и это все признавали, и он будет в пределах инфляции, примерно 10 процентов. Я думаю, что на этот уровень и выйдет рост цен в этом году. Но, к сожалению, проценты процентами, а, естественно, чем выше цена, тем при одних и тех же процентах рост в абсолютном выражении больше. В начале года было примерно 18,5 руб. - 95-й, 17,5 - 92-й, это была средняя цена рынка. Прибавьте 10 процентов, и вы получите 95-й больше 20 рублей, к сожалению, и 92-й где-то на уровне 19,5 руб. Это неприятная цифра, действительно, для потребителя, психологически неприятная - 20 рублей. Но 10 процентов рост инфляции. И от этого никуда не уйти. Это одна из причин роста цен. Есть, конечно, и другие причины, но эта причина основная.

- Но когда вы говорите, что причина - инфляция, получается, что мы попадаем в замкнутый круг. Во-первых, правительство пытается удержать инфляцию на уровне 8,5 процента, а цены на бензин выросли в среднем на 15 процентов. Уже некоторое превышение. А во-вторых, известно, что бензин у нас есть некий эталон, потому что дорожает бензин - дорожают продукты потребления. Таким образом, дальше запускается инфляционный процесс.

АРКУША: Я хотел бы все-таки подчеркнуть, что никаких 15 процентов нет. Это все очень лукавые цифры, когда считают проценты. Важно, что с чем сравниваешь. Если сравнивать с началом года, когда цены были по естественным причинам природного характера существенно ниже, то рост цен может быть еще больше. Надо сравнивать в одинаковых условиях. Надо сравнивать максимальные цены прошлого года с максимальными ценами этого года. Так вот, если сравнивать таким образом, то рост оптовых цен по сравнению с максимальными ценами прошлого года всего лишь 5-6 процентов, а розница еще даже не достигла максимальных цен прошлого года, она только-только к ним приближается. Поэтому никаких 15 процентов нет, это лукавство.

КРАСОВСКИЙ: Абсолютно согласен с тем, что сказал коллега по поводу основных причин подорожания нефтепродуктов, но при этом хотел бы добавить еще одну. Это все-таки то, как у нас складывается цена на бензин. У нас примерно 40 процентов - это стоимость нефти, примерно 40 процентов - это затраты, от 15 до 20 процентов - это приблизительные как бы проценты рентабельности. При этом наша налоговая система... как у каждого фактора, у нее есть положительная и отрицательная стороны.

Положительная сторона то, что мы привязали нашу налоговую систему в нефтяной отрасли к мировым ценам на нефть, это позволило государству обеспечить макроэкономическую стабильность, от которой, безусловно, получают выгоды все экономические агенты, вся российская экономика и все потребители. И в конечном счете мы видим положительную сторону в уменьшении, скажем так, или замедлении инфляционных процессов и росте инвестиционной привлекательности российской экономики в целом. Как обратная сторона, рост налогов выводит на новый уровень затраты для НПЗ (нефтеперерабатывающих заводов). Если у нас в прошлом году цена на нефть выросла на 46 процентов, а налоговая составляющая для нефтяных компаний выросла на 136 процентов, это было, скажем так, 160 долларов на тонну в прошлом году. И вот эта налоговая нагрузка пришла на уровень НПЗ, то есть закупка для НПЗ стала дороже ровно на эту сумму.

В первом квартале этого года мы увидели ту же самую тенденцию. У нас цены на нефть выросли примерно на 30 процентов, налоги выросли примерно на 50-70 процентов для НПЗ. То есть для них затраты выросли на эту сумму. Естественно, с меньшим лагом это все переносится на другое звено, потому что затраты на уровне НПЗ, они стабильны, они не растут. Но в ценах, к сожалению, мы видим вот этот эффект налогов.

- Складывается парадоксальная ситуация. Налоговая база привязана к мировым ценам на нефть, а работаем мы все-таки на внутренний рынок. И этот лаг, как вы называете, вот эта вилка, она бьет по карману российских потребителей.

КРАСОВСКИЙ: С одной стороны, это та плата за стабильность, которую, судя по всему, мы все вместе платим, в том числе и компании. На примере нашей компании могу сказать, что в прошлом году всю вторую половину года у нас цены на бензин составляли порядка 18,5 - 19 рублей. Сейчас это примерно на полрубля дороже. То есть речь идет о 2-3 процентах, хотя налоги для нас увеличились на десятки процентов. Я просто скажу, какое это давление для компании. Если мы в 2004 году заплатили налогами во все уровни порядка 10 миллиардов долларов, то по 2005 году это уже было 20 миллиардов долларов. По первому кварталу этого года мы как компания заплатили уже пять с лишним миллиардов долларов налогами. То есть это то, что, грубо говоря, сказывается опять же на конечной цене. Но дело в том, что именно эти деньги позволили государству обеспечить Стабилизационный фонд и начать реализовывать национальные проекты. А мы знаем, это и образование, и дороги, и инфраструктура, и все остальное. Эти деньги все равно возвращаются к обществу благами.

- Вы подтверждаете в некотором роде мысль о том, что в настоящее время доходность розничной продажи оказывается ниже порога рентабельности, если такая высокая налоговая база.

АРКУША: В убыток, конечно, никто не работает. Для розницы есть некий порог. Если так называемая маржинальная доходность (это разница между ценой продажи и покупки, отнесенная к цене продажи) составляет меньше 15 процентов, то бизнес достигает порога рентабельности. Потому что у нас примерно 10 процентов - это только расходная часть, и, как правильно сказал мой коллега, из года в год расходная часть растет. Все услуги: электричество, аренда, охрана, уборка территории, транспортировка - все растет. А надо еще налоги заплатить. И вообще-то надо чего-то еще и заработать. Никто же не будет работать бесплатно. И вот эти 15 процентов - это тот порог, ниже которого опускаться нельзя. Конкуренция заставляет держаться на нижнем уровне. Но при достижении 15 процентов маржинальной доходности розничные цены идут вверх.

КРАСОВСКИЙ: Я бы даже привел, поддерживая эти слова, другой факт. Ведь в принципе, наверное, один из сегментов нашей экономики, где рыночные условия удалось внедрить в полной мере, это нефтяная промышленность. У нас нефть добывает не одна компания, это 5-7 игроков, которые, грубо говоря, контролируют примерно равные доли. То есть фактически это классическая экономическая теория. Нет как бы монополии. То есть они должны и уравновешивать друг друга, они конкурируют друг с другом. То же самое на уровне сегмента продаж нефтепродуктов в розницу. Ведь 10-15 лет назад у нас были только крупные компании. Потом появился сегмент независимых производителей, которые, кстати, контролируют очень большую долю. Нигде в мире вы не найдете такую же большую долю, которую контролировали бы независимые продавцы нефтепродуктов, это 50 процентов. По Соединенным Штатам это примерно 15 процентов, по Европе - примерно 20 процентов. Правда, опять же это, может быть, лукавые цифры, потому что общее количество станций у них, конечно, гораздо больше.

Но с течением времени к нам пришли новые игроки - западные компании. Может быть, они еще пока не очень презентативны, но мы видим - и ВР развивается, и "Шелл" к нам приходит. То есть это крупные игроки, которые работают. Конечно, если бы это было неприбыльно, они бы не работали. Понятно, что все эти различные группы и категории компаний обеспечивают нормальную розницу для потребителей.

- Итак, рыночные условия в этой отрасли сформировались. Но именно эти рыночные условия крепко ударили по карманам простых россиян. И они говорят о том, что необходимо ввести государственное регулирование цен на топливо, цен на бензин. Можно ли ввести какое-то регулирование государственное в этот сектор? Или все успокоились, поскольку конкурентная среда сформировалась, так всем удобно работать, рентабельно? Где же государство?

АРКУША: Я считаю, что роль государства очень важна в деле стабилизации цен. Только надо делать все правильно и рыночными методами. Просто сказать ценам "стоять" - это контрпродуктивно. А создать условия для того, чтобы цены как минимум стабилизировались или даже пошли вниз, конечно, государство имеет такие возможности. Каким образом? Налогообложение, стимулирование инвестиций в нефтепереработку, поскольку у нас нефтепереработка далека еще от совершенства. Акцизы. Качество нефтепродуктов. Вот это все в руках государства.

Несколько лет подряд говорится о том, что надо отвязать налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ) для той нефти, которая остается внутри страны, от мировой цены. Ничего не сделано. Действительно, дифференциация акцизов введена, дифференциация НДПИ введена, но введена по выработанности месторождения, это не имеет отношения непосредственно к цене на нефть. До сих пор это не сделано.

- А почему, на ваш взгляд, это не сделано?

АРКУША: Об этом много говорили на всех уровнях, и в правительстве, но не получается. Видимо, есть сложности определенные профессионального характера. Но учтите одно, что на сегодняшний день изменение в 10 долларов за баррель сырой нефти приводит к изменению примерно в 450 рублей за тонну сырой нефти внутри страны. Вот изменилась на 20 долларов мировая цена на нефть, получите почти тысячу рублей изменение стоимости. Это прямая зависимость. Я не говорю о каких-то рыночных отношениях. В принципе государство может сделать? Может. Но до сих пор...

КРАСОВСКИЙ: Конечно же, хотелось бы, чтобы росли только доходы, а затраты не росли ни у кого. И, конечно, хотелось бы, чтобы и цены на жилище не возрастали такими темпами. Может быть, и здесь надо было применять госрегулирование. Проблема только в следующем. Еще нигде, к сожалению, госрегулирование не приводило к появлению товаров в необходимом количестве. Translation agency in Lithuania - /www.lingvobalt.com Translation and localization services in Lithuania. Baltic languages (Lithuanian, Latvian, Estonian), and other world languages.

Абсолютно верно - нужно создание условий для нормальной конкуренции и нормального производства нефтепродуктов. При этом есть, с одной стороны, позиция и роль государства, есть позиция и роль компаний. Со своей стороны могу сказать, что за последние 7-8 лет у нас компания инвестировала по миллиарду долларов ежегодно в модернизацию НПЗ. Наверное, именно поэтому мы сейчас производим товар европейского качества, обеспечивая надежную работу двигателей и автомобилей. И у нас стандарту "Евро-2" на сто процентов отвечают нефтепродукты, мы производим 30 процентов наших нефтепродуктов по "Евро-3", какое-то время назад мы представили бензин "Евро-4" в Российской Федерации. И стали выпускать на миллион тонн бензина больше по сравнению с тем, что было пять лет назад. Но при этом что сделало государство? Выступила компания в прошлом году с предложением о замораживании цены. Мы держали в течение шести месяцев цену. Но компанию наказали за то, что мы держали цену.

Подробности - в аудиозаписи программы.